Etes vous croyants?

Une question nécessitant un peu moins de reflexion que les autres...
La question porte sur le sens religieux du terme.

La croyance en un DIeu est une preuve d'ignorance

Ignorance de l'histoire de sa propre religion
Ignorance de la réalité

Quiconque connaît sa religion et en connaît l'histoire.

Les théologiens, qu'en à eux, connaissent l'histoire "légendaire" de leur religion, mais surement pas la réalité historique de leur culte.

Pour ma part je suis donc Athée. Et suis prêt à défendre ce point de vue avec calme et arguments.

Qui me prouvera que j'ai tort me verra converti.

Si je te le prouve tu vas encore dire que Voltaire et Descartes sont des sophistes

Jusqu'en 2002 je ne croyais qu'en l'Homme
Désormais je ne crois plus en rien

Dieu est mort.
L'art est vivant, je crois à la puissance la plus métaphysique de l'homme qu'est l'hallucination mystique du poète.

célèbre citation de Nietzsche qui d'ailleurs peut constituer une dissertation au bac !

La première phrase oui, la deuxième non (elle est de moi).

petite phrase hommage a un abbé mort récemment

Je ne crois pas en Dieu mais grace a vous j'ai cru en l'Homme



Santo Subito!

Uranium a écrit:

Si je te le prouve tu vas encore dire que Voltaire et Descartes sont des sophistes

oui oui^^ mais je ne te le dirais pas, je te le prouverai! (si possible...)

En ce qui concerne Voltaire, il ets mon écrivain favori tu le sais Ce qu'il dit est dans son ensemble une vérité fondamentale.

Le seul point ou je diverge de lui (et peut être alors de toi), est que lui était tout de même "Déiste". Or sa démonstration dans cathéchisme chinois est des moins convaincante. Lance le sujet si tu veux ca pourrait être intéressant...


En ce qui concerne Descartes... Sa démonstration de l'existence de Dieu relève d'une masturbation intellectuelle intense! "Dieu est perfection, s'il n'existait pas il ne serait pas parfait" !

Mais parlons de Voltaire (ou de Descartes si ma citation est erronée)...

Tâche de réfuter cette citation:

"Regardez cette étoile; elle est à quinze cent mille millions de lis de notre petit globe; il en part des rayons qui vont faire sur vos yeux deux angles égaux au sommet; ils font les mêmes angles sur les yeux de tous les animaux: ne voilà-t-il pas un dessein marqué? ne voilà-t-il pas une loi admirable? Or qui fait un ouvrage, sinon un ouvrier? qui fait des lois, sinon un législateur? Il y a donc un ouvrier, un législateur éternel."

Edit: c'est rien...

Uranium a écrit:

"Regardez cette étoile; elle est à quinze cent mille millions de lis de notre petit globe; il en part des rayons qui vont faire sur vos yeux deux angles égaux au sommet; ils font les mêmes angles sur les yeux de tous les animaux: ne voilà-t-il pas un dessein marqué? ne voilà-t-il pas une loi admirable? Or qui fait un ouvrage, sinon un ouvrier? qui fait des lois, sinon un législateur? Il y a donc un ouvrier, un législateur éternel."

Celà me fit beaucoup de mal lorsque je vis que Voltaire, personne que j'estime profondément pour la justesse de ses opinions et pour sa fantastique ironie, avait réusi à établir une telle comparaison.

Contre Démonstration:

Une loi: Texte écrit régissant une société et sur lequel tous les individus de cette même société s'accordent.

Qu'est-ce qu'une loi humaine?
Qu'est ce qu'une loi de l'univers?

Indubitablement ces deux choses n'ont en commun que le nom qu'on leur accorde "loi".

Outre cette orthographe, elles sont absolument différentes et n'ont rien à voir entre elles.

Une loi humaine nécessite Forcément" un créateur. Elle doit obligatoirement être "pensée" puis "écrite" par quelqu'un. Par conséquent seul un législateur peut écrire une loi.

Mais les phénomènes de l'univers sont souvent bien différents de ceux existants sur terre. La probabilité qu'il doive exister, comme dans notre société, un "législateur" pour "écrire" (!) une "loi" (!) est, à mon avis, très faible.

A vrai dire, l'interaction gravitationnelle n'est nullement écrite. Pourquoi faudrait il un législateur? Il ne s'agit donc pas d'une loi, il s'agit d'un phénomène!


Les déductions de Voltaires paraissent donc douteuses, pour ne pas dire, malheureusement, éronées.

J'ai peur, camarade Lansraad, que ta contre-démonstration (plutôt d'ailleurs contre-argumentation étant donné qu'elle n'a pas un caractère absolu, ni logique et qu'elle s'adresse à nous) soit pour le moins... fragmentaire et faible.
Tu essayes de te débarrasser du terme "loi" en le cachant derrière un soi-disant "phénomène" qui n'aurait pas besoin de législateur. Un problème se pose : un phénomène a toujours une cause par laquelle on peut l'expliquer. Il s'agit là d'un des fondements de la philosophie aristotélicienne. Tu ne fais qu'apporter un peu plus d'eau au moulin de Voltaire... et au déisme !

le débat est intéressant, vu que tout le monde semble Athée...

(je me place évidament dans le lot^^)

Mais que faites vous de la Foi?

je veux dire... si croire en Dieu vous aide, si croire en Dieu vous permet d'aimer, d'aider, de vivre... pourquoi démolire cela?

vous êtes marrant a vouloir casser toutes les religions... le probléme, c'est que les gens (la plébe ^^) ont besoin d'une religion!!!

j'ai un exemple qui illustre parfaitement cela:

une personne de ma conaissance a un frére (je sais, c'est loins de moi tout ça^^) et ce frére était dans une phase "je me drogue, parceque je le vaux bien"...
aprés tabac, shit, marie-jane, herbe, beuh, et autres nurcubitacés (humour au second degré, je précise pour les comuni... heu, pour les lents... ) bref, il allait mal...
et il ne croyait pas en Dieu.

Un jour, il a fait un rêve (comme Luther King) et s'est réveillé en se disant "je suis un crétin".

Il a ensuite arrêté de croire en la sainte Marie-jane, et s'est ralié à la Sainte Marie (tout cour).
Maintenant, croire en Dieu lui permet de se sentir mieux, d'être bon, et d'arrêter le vice dans lequel il s'était plongé...


des questions?

On a dû t'apprendre qu'un exemple ne prouve rien...

Moi je trouve que ça rejoins la vision qu'a Marx de la religion : Opium du peuple, une drogue en chasse une autre.

Imagine a écrit:

On a dû t'apprendre qu'un exemple ne prouve rien...

-_-"

borné?

je n'essayais pas de prouver quelque chose, je montrais juste qu'il existe des cas (au moins un en tout cas) où la religion permet de vivre mieux...


maintenant, si tu pouvais rester calme et arrêter de sauter à la gorge (à la mienne en tout cas) dés que tu le peux, je t'en remercierais profondément...

"camarade" Imagine...

Oui la croyance peut aider les êtres faibles psychologiquement à supporter la vie comme le tabac le café le shit la CC et autres le peuvent aussi...

Mais, camarade Alfadir, je garde toujours mon calme car l'énervement est sans doute le moyen le moins efficace de convaincre. Je me contente de simples constats et je ne suis pas responsable de leurs effets sur ton ego et la vexation qu'ils pourraient y engendrer...

Citation :

Un exemple prouve rien

Mais un exemple illustre...

Je ne vois pas, Imagine, l'utilité de ta remarque.

Certes Alfadir n'a rien prouvé mais tel n'était pas son but. Son but était de nous "proposer" le fait que Dieu peut aider à vivre, et que par conséquent oter la foi à des chrétiens reviendrait à leur oter une source de bonheur.
Celà est vrai! Alfadir, tu as tout à fait raison, la croyance et l'espoir peut sauver des personnes.

Citation :

je ne suis pas responsable de leurs effets sur ton ego et la vexation qu'ils pourraient y engendrer...

L'égo d'Alfadir est tout à fait modesteste et il m'étonnerait que qui que ce soit trouve un contre-exemple.

Cette deuxième phrase, Imagine, elle, se veut blessante. Tu le sais bien.

Ma contre démonstratuion portant sur la thèse de Voltaire:


Premièrement mon but a été de prouver que la démonstration de Voltaire était invalide. Voltaire a manifestement rapproché deux choses qui sont fort différentes, et "sa" démonstration, est par là, faussée (celà est indéniable) Ce premier point a donc été accompli.


Cependant j'ai étendu cette contre argumentation portant sur Voltaire à une argumentation contre l'existence de Dieu. Cette partie "là" est plus fragile et je te suis gré de soulever ses faiblesses.

Tu critiques l'utilisation du mot phénomène car il engendre une contradiction. Pour celà tu cites Aristote, pour qui, d'après lui!, tous les phénomènes ont une cause.

Citation :

Petit délire:

Or on a du t'apprendre aussi qu'un argument d'autorité (ici Aristote) ne démontre rien! (Ca t'arrive à toi aussi, de faire de petites erreurs ; )

Je citerai donc Montaigne

Citation :

"Ce n'est pas parce qu'un éminent personnage l'a dit que celà est vrai

Mais là, en citant ce cher Montaigne, j'effectue aussi un argument d'autorité... qui est donc d'après Montaigne lui même, non valable...

Un maniaque pourrait alors répondre que citer et stupide. Pour celà il citerait donc Voltaire...

Citation :

L'art de la citation est l'art de celui qui ne sait penser par lui-même

Voilà on a fait le tour de la boucle: il a cité voltaire, donc il ne peut penser par lui même...

===> Délire total, et aberrations. Ca m'a fait plaisir^^

Voilà donc il y a deux cas possibles: Aristote a raison (et ma thèse se contredit), ou Aristote a tort (et ma thèse en sort indemne):


Je soutiens le fait qu'Aristote ait tort.

Un phénomène de l'univers (différent de phénomène terrestre) peut s'expliquer par lui même et être un "fait" brute et irrévoquable. Celà ne serait en rien une aberration.

Nous ne pouvons concevoir que ce que nous connaissons.Nous avons toujours connu des causes aux effets, mais pourquoi devrait-ce toujours en être ainsi

Illustration:

Citation :

Tu restes immobile dans une pièce. Je me place à l'autre bout. Je t'affirme que je m'approcherai de toi chaque seconde un peu plus, que je m'approcherai de toi durant l' "éternité" et que je ne cesserai jamais d'avancer.

Est-il possible que je ne t'atteigne jamais?

Non, nous dit notre raison.

Pourtant en mathématiques, il existe des courbes qui se rapprochent à l'infini d'une asymptote et qui pourtant ne la toucheront jamais.

Donc celà est possible (par le biais de l'abstraction).

Alors pourquoi avez vous répondu que c'était impossible? (sauf peut-être les mathématiciens qui ont fait appel à leurs connaîssances plûtot qu'à leur raison)... Parce que personne ne peut concevoir ce qu'il n'a pas vécu! (vérité démontrée).


Ainsi Aristote croit qu'un phénomène découle toujours d'une cause parce que c'est ce qu'il a observé toute sa vie.

Est-ce une vérité universelle?

Si tel est le cas nous pouvons tous nous convertir, car la cause utilme de toute chose serait inévitablement Dieu (et encore faudrait-il supposer que celui-ci ne soit la cause de rien).

Je vais donc revenir sur ta contre démonstration.


A propos d'une loi.
Les lois qu'elles soient universelles ou non sont engendrées par un créateur. En effet, aujourd'hui parmi les scientifiques astrophysiciens les plus renommés, on en trouve beaucoup qui croient que Dieu a créé l'Univers.
Cette idée remonte d'ailleurs à plus de quinze siècles lorque Saint Augustin a dit: " Que faisait Dieu avant de créer l'Univers". On lui a d'ailleurs répondu qu'il préparait l'Enfer pour ceux qui posent de telles questions.
Mais, revenons au sujet, tu parles de l'interraction gravitationelle. Au même titres que les trois autres interractions, c'est en effet un phénomène. Or, tout phénomène a une cause. Et, si on remonte d'effet en cause, elle provient du Big Bang, qui lui même a été engendré par Dieu.


Le reste sur Aristote ne me concerne pas. Mais, je tiens à ajouter mon petit grain de sel: Je pense que bien au contraire on peut concevoir ce que l'on a jamais vécu.
Il n'y a qu'à pensez aux rêves et à l'imagination.

De la téléologie aristotélicienne niée chez Spinoza

Réfuter le finalisme ne revient pas à nier l'existence de Dieu. Prenons l'idée que les phénomènes n'ont pour cause qu'eux-mêmes, ils sont eux-mêmes mus par leur conatus substantiel et son par conséquent eux-mêmes leur propre Dieu.
Deus sive natura.
Il n'y a pas de cause à la substance si ce n'est elle-même. Dieu est donc immanent.

Citation :

Les lois qu'elles soient universelles ou non sont engendrées par un créateur.

De quel droit?

Citation :

En effet, aujourd'hui parmi les scientifiques astrophysiciens les plus renommés, on en trouve beaucoup qui croient que Dieu a créé l'Univers.

"Lorsque la vérité est évidente, il est impossible qu'il s'élève des partis ou des factions" Sais tu qui a dit ca? C'est Voltaire...

Beaucoup croient peut-être en Dieu, mais pas tous. Donc ça ne doit pas être si flagrant ni si évident que ça.

Citation :

Au même titres que les trois autres interractions, c'est en effet un phénomène. Or, tout phénomène a une cause.

Mais pourquoi tout phénomène aurait-il une cause? Est ce que le message que j'ai écrit au-dessus n'a été que survolé ou bien est ce que tu l'as lu.

Le reste sur Aristote te concerne! C'est dans ce passage que je suggère... le fait qu'Aristote qui pronait justement que "Tout phénomène a une cause" ait pu se tromper!

Il n'est pas nécessaire que tout phénomène ait une cause. Peut-être que c'ets le cas, mais peut être pas.

Citation :

Je pense que bien au contraire on peut concevoir ce que l'on a jamais vécu.
Il n'y a qu'à pensez aux rêves et à l'imagination.

Celà est une erreur, tu le crois seulement. Une institue scientifique l'a prouvée (je te donnerai les références si je les retrouve).

En ce qui concerne les rêve et l'imagination as tu déjà rêvé de choses que tu n'as pas vécues? Si tu tombe d'un building en rêve (chose que manifestement il ne t'es jamais arrivée...) la reconstitution se fait à partir de la sensation de vitesse que tu as déjà éprouvée lors de différentes périodes de ta vie (saut à l'élastique, moto), tu tires les images de films que tu as déjà vu et tu reconstitue un effet possible.

Citation :

Réfuter le finalisme ne revient pas à nier l'existence de Dieu.

En effet réfuter le finalisme revient surtout à réfuter l'erreur que tu avais trouvé lors de mon explication. Je l'avais précisé dans mon message.

Citation :

Prenons l'idée que les phénomènes n'ont pour cause qu'eux-mêmes, ils sont eux-mêmes mus par leur conatus substantiel et son par conséquent eux-mêmes leur propre Dieu.

Ils sont donc eux-même leur propre Dieu? Donc d'après lui que représente Dieu? Le fait d'exister?

Une loi est universelle lorsqu'elle est, de par son champ d'application et son contenu, susceptible de s'appliquer également à tout l'Univers, sans discrimination.
C'est le cas de nombre de lois (Newton, Einstein).

Mieux qu'Aristote, Newton a prouvé (par ses calculs) que tout phénomène a une cause et une conséquence.

Quant à ton étude scientifique, je doute de sa véracité. Et, rien que le fait que nous ayons assimilé le fait qu'une courbe peut se rapprocher toujours plus près d'un point sans le toucher, montre que l'on peut concevoir ce que nous n'avons pas vécu.
Je ne pense pas que la sensation de mourrir en rêve puisse se rapporter à quelquechose que nous avons déjà vécu.
Et, l'imagination ne se tire pas forcément des films et de notre expérience: que dis tu du premier homme qui a pensé à des petits hommes verts ?
L'invention de presque tous nos concepts astronomiques passe par la conception de quelquechose d'inconcevable. Je pense au Big Bang, au Big Crunch, aux trous noirs, et à toutes les autres singularités de l'Univers.

BOn voilà par téléphone on était presque d'accord. J'ai la fleime de tout réécrire là, j'éditerai plus tard.