De la Fatalité de la Pauvreté!

Il ne s'agit pas de prétendre que la pauvreté est une fatalité, bien au contraire. Tu n'as sans doute pas compris que les socialistes et les communistes, pensant que la pauvreté peut être entravée, cherchent à atteindre l'égalité sociale.

Citation :

« A chacun selon son travail ! » Cette formule socialiste n’est elle pas l’emblème de notre mode de vie actuel ?

Je ne sais pas exactement où tu as trouvé cette formule soi-disant socialiste. Tu l'as sûrement inventée puisque comme pour la majorité de tes propos portant sur le socialisme et le communisme, tu sembles mal renseigné. Je suppose que tu confonds avec l'explicitation marxiste de la phase communiste sur laquelle doit déboucher la transition de la dictature du prolétariat, c'est-à-dire : "A chacun selon ses besoins".

Citation :

Ceux qui vivent difficilement, malheureusement, méritent (en général bien sur) leur sort.

Tu sembles oublier que nombre de critères sociaux prédéterminent un individu et facilitent son insertion dans la société et sa réussite future. L'éducation que reçoit un individu est ici déterminante et c'est un élément qu'il ne peut pas choisir. Il devient de ce fait aberrant de prétendre que les inégalités sociales résultent d'un prétendu choix de l'individu de devenir pauvre...

Citation :

La vérité est que la première catégorie (les flemmards qui n’ont rien fait) constituent plus de 90% de ceux étant considérés comme « pauvres » aujourd’hui.

Ceci est un cliché et même un préjugé. Tu n'as aucune preuve pour étayer ce que tu avances.

Halala...

Citation :

Je ne sais pas exactement où tu as trouvé cette formule soi-disant socialiste. Tu l'as sûrement inventée puisque comme pour la majorité de tes propos portant sur le socialisme et le communisme, tu sembles mal renseigné. Je suppose que tu confonds avec l'explicitation marxiste de la phase communiste sur laquelle doit déboucher la transition de la dictature du prolétariat, c'est-à-dire : "A chacun selon ses besoins"

C'est bien daumage, d'ailleurs, que la véritable formule soit "A chacun selon ses besoins".

Pardonne moi d'ailleurs d'avoir cité le cours de Caillès qui n'est qu'Agrégé d'Histoire Géo "Socialisme: A chacun selon son travail"

C'est triste car la phrase apparamment juste "A chacun selon ses besoins" me parait beaucoup moins pertinente.

Ainsi un homme ne disposerait pas de ce qu'il mérite mais ce dont il a besoin. Tous les hommes étant égaux et ayant donc les mêmes besoins, tout le monde devrait avoir la même chose... méritant ou pas!

A partir de là il est donc préférable d'arrêter nos études et de recevoir ce dont nous "avons besoins", c'est à dire exactement la même chose que celui qui aura fait Polytechinque-HEC-ENA

C'est à cause de cela que la doctrine communiste ne pourra fonctionner!

Citation :

Tu sembles oublier que nombre de critères sociaux prédéterminent un individu et facilitent son insertion dans la société et sa réussite future. L'éducation que reçoit un individu est ici déterminante et c'est un élément qu'il ne peut pas choisir.

Voici une excuse totalement fausse

Tous les citoyens français disposent des mêmes droits et des mêmes devoirs. Tous ont droit à la même instruction et aux mêmes diplomes. Certaines conditions sociales (la richesse, la famille, l'instruction de sparents), peut aider, certes! Mais elle n'est nullement déterminante!

L'éducation que reçoit un individu de sa famille l'influence certes, mais ne le détermine pas! Il me semble que tu es Sartrien Jean?

"On ne naît pas femme, on le devient" Beauvoir

Alors il est mal avisé de prétendre que l'éducation familiale nous détermine

Citation :

Il devient de ce fait aberrant de prétendre que les inégalités sociales résultent d'un prétendu choix de l'individu de devenir pauvre...

Et toi, t'as choisi de placer ce sophisme ou tu y a été déterminé?

Personne ne choisit d'être pauvre Imagine! Personne!
Jamais je n'ai dit et jamais personne ne dira: "Ceux qui vivent difficilement, malheureusement, ont chisi d'être pauvres... et ils veulent le rester"

J'ai dit et le réécrit: "Ceux qui vivent difficilement, malheureusement, méritent (en général) leur sort"

Mériter est tout à fait différent de choisir.
"Je n'ai pas choisi d'aller en prison mais pourtant je le mérite"
"Je n'ai pas choisi de prendre des vacances et pourtant, je le méritais"

Choisir ramène au choix, à volonté directe de la personne
"Je veux réussir"

Le Mérite ramène aux actes! Aux actes accomplis indépendamment de toute intention.

Exemples explicatifs:

Si je choisis d'être riche, je ferai alors le nécessaire et il est fort possible que je mérite de le devenir

Si je ne choisis pas de devenir pauvre, rien ne m'empèche cependant de, par lacheté, fleime, ennui ou démotivation, de ne pas mériter la richesse.

Ainsi nous pouvons affirmer qu'il est possible d'être pauvre et de le mériter sans pour autant avoir jamais souhaité devenir pauvre!

Citation :

Ceci est un cliché et même un préjugé. Tu n'as aucune preuve pour étayer ce que tu avances.

Mais voyons...

Une chose est sure, il y a des conditions à la pauvreté:

-Le chomage injuste
-L'alcool, la drogue
-Le jeu
-La déprime (divorce, etc.)
-L'accident (incendie, crash boursier etc.)

Les personnes de ces catégories souffrent de l'injustice.
La pauvreté a pour eux été une fatalité

Le refus du travail:
-Qui ne travaille pas à l'école
-Qui ne souhaite pas faire d'études
-Qui fait donc de petits métiers
-Qui parfois tombe au chomage pour manque de qualifications

Les personnes de cette catégorie souffrent de la Justice.
Dans ce monde il semble évident que seuls ceux qui travaillent gagnent leur vie.

Or personne ne me dira que dans le nombre total des personnes placées sous le seuil de pauvreté en France, plus de 80% ne font pas parti de cette dernière catégorie

Si le chiffre de 90% que j'avance est hyperbolique, imagé, et relève biensur de la croyance, il n'en reste pas moins surement très proche de la réalité.

Voil Maintenant je susi sur que tout est bien clair

Il y a des personnes qui choisissent d'être pauvres aux yeux des institutions et de l' état, mais qui ne le sont pas en réalité: des personnes qui cumulent les aides et qui gagnent plus que certains postes innocupés qui leur sont réservés.

Avez vous vu le reportage où il était question des jeunes de banlieue ( la plupart) ne tavaillait pas, étaient considérés comme pauvres et gagnaien de 4000 à 10000 euros par mois grace à des trafics en tout genres?? Et en plus les aides tombent!

Donc en parlant de pauvreté, tout est relatif, cela dépend du point de vue. Il semble necessaire de distinguer les pauvretés ne pas tenir pour pauvre celui qui le proclme et inversement.

Citation :

Tous les citoyens français disposent des mêmes droits et des mêmes devoirs. Tous ont droit à la même instruction et aux mêmes diplomes. Certaines conditions sociales (la richesse, la famille, l'instruction de sparents), peut aider, certes! Mais elle n'est nullement déterminante!

L'éducation que reçoit un individu de sa famille l'influence certes, mais ne le détermine pas! Il me semble que tu es Sartrien Jean?

"On ne naît pas femme, on le devient" Beauvoir

Alors il est mal avisé de prétendre que l'éducation familiale nous détermine

Tous les citoyens français n'ont pas droit à la même instruction. Il existe en France des écoles privées qui ne sont pas à égalité avec l'instruction publique que peuvent recevoir des enfants dont les parents ne gagnent que peu d'argent. Il y a, de fait, une première prédétermination sociale.
Tu penses que l'éducation n'a qu'une vague influence sur l'individu qui la reçoit et que celui-ci n'en est pas déterminé ? Il me semble, bien au contraire, que l'éducation informe l'enfant de manière nécessairement orientée et lui communique une conception du monde particulière. Son comportement en est nécessairement imprégné. Pour prendre un exemple d'un auteur qui t'est cher, pense au Candide de Voltaire. Pourquoi s'imagine-t-il que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes sinon à cause de l'éducation qu'il a reçue de la part de Pangloss ?
Tu parles ensuite de Sartre et de Beauvoir. Attention ! Je ne nie pas l'absence de prédétermination naturelle de l'homme, du type "on ne naît pas femme, on le devient". Mais je ne prétends pas que les prédéterminations essentielles précèdent l'ontologie humaine. Au contraire, l'essence sociale - ou condition humaine - est conséquentielle à l'existence du sujet. La liberté idéale - presque un conatus ici en termes spinozistes - est donc bien en germe dans la contingence et elle peut se développer en fonction des conditions sociales. C'est la base de la dialectique de Karl Marx : "Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience." (Préface de la Contribution à la critique de l'économie politique)

Nous parlerons ici dans le Général et dans l'absolu.
Il est stupide est inutile d'invoquyer les cas particuliers, les exceptions ou les dérives exceptionnelles.

Citation :

Tous les citoyens français n'ont pas droit à la même instruction. Il existe en France des écoles privées qui ne sont pas à égalité avec l'instruction publique que peuvent recevoir des enfants dont les parents ne gagnent que peu d'argent. Il y a, de fait, une première prédétermination sociale.

Il existe des écoles privées payantes qui sont donc selon toi meilleures que les écoles publiques gratuites. Certes cela est vrai dans certains cas.

Or la différence entre un étudiant du public et un étudiant du privé est elle fondamentale? Peut on en conclure qu'un étudiant du privé est prédéterminé par rapport à un étudiant du public

Certes non. Des élèves du public seront bien meilleurs et réussirons bien mieux que d'autres du privé et inversement. Par conséquent on ne peut parler de "Prétérmination éducative" dans la France d'aujourd'hui

Il faut parler uniquement d'"infulences" sur la personne, qui est un terme moins fort et bien plus proches de la réalité.

Citation :

Tu penses que l'éducation n'a qu'une vague influence sur l'individu qui la reçoit et que celui-ci n'en est pas déterminé ? Il me semble, bien au contraire, que l'éducation informe l'enfant de manière nécessairement orientée et lui communique une conception du monde particulière.

Biensur que l'éducation informe l'enfant de manière orientée et lui communique une conception du monde particulière

La Scolarité publique

-Toutes les écoles publiques sont gratuites, alïques et obligatoires
-Par conséquent tous les enfants sont obligés d'aller à l'école
-Tous les programmes de toutes ces écoles sont identiques et leurs valeurs sont les mêmes

Les différences entre les écoles publiques ne seront donc que faibles, tous sont placés sur le même pied d'égalité et si par exception ce n'est pas le cas, alors celà relève de la malchance et l'homme y est impuissant

La Scolarité privée

-Toutes les écoles privées sont catholiques et payantes
-Elles proposent toutes le même programme (nous parlons de celles en accord avec l'état)
-La prédétermination ne pourra donc se faire qu'au niveau religieux

Le fait que les écoles privées offrent en règle général une meilleure formation que les publiques n'est pas blamable pour la simpel raison que cette meilleure instruction passe souvent par cette loi: pour rester dans l'école les élèves doivent travailler plus. Ainsi la meilleure réussite se fait la encore, généralement, au mérite.

L'instruction conférée par les deux types d'écoles influence peut être les étudients qui les intègres mais ne les détermine et ne les déterminera nullement

Prennons le contre exemple à la thèse de la détermination scolaire:

-Nicolas Sarkosy avait de fort mauvais résultats scolaires
-Il a cependant étudié en droit et est parvenu à devenir avocat en travaillant
-Sa famille, fort modeste, va peut être voir son fils accéder au poste de Magistrat Suprême

En ce qui concerne l'instruction familiale:

Tous les parents du monde donnent, en règle général, une instruction comportant ces principes fondamentaux:
-Respect
-Travail
-Politesse
-Propreté

Le reste étant particulier à chaque famille et n'influent pas spécialement sur la vie future de l'enfant (nous parlons bien ici dans le général)

Citation :

Son comportement en est nécessairement imprégné. Pour prendre un exemple d'un auteur qui t'est cher, pense au Candide de Voltaire. Pourquoi s'imagine-t-il que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes sinon à cause de l'éducation qu'il a reçue de la part de Pangloss ?

Candide est bien influencé par Pagloss mais non pas déterminé! La preuve est qu'à la fin du livre celui ci renie les thèses de son maître. Merci d'argumenter pour moi.

Nous parlons non pas de l'influence que l'éducation a sur l'être humain! Evidemment elle est fondamentale! Nous essayons de voir si tous les citoyens sont mis sur le même pied d'égalité au niveau de cette éducation.

Nous avons vu que les éducations Publiques et Laïques proposées par le gouvernement ne déterminaient nullement la réussite des élèves. La seule remarque possible est que les élèves dans le privé, travaillant plus, sont généralement meilleurs (et encore il est possible que ce soit faux).

Citation :

"on ne naît pas femme, on le devient"

=> Notre sexe, acquis à la naissance, nous influence
=> Mais il ne nous détermine pas
=> C'est par notre propre volonté que nous deviendrons un homme ou une femme

Ainsi "on ne nait pas riche, on le devient" et de même "on ne naît pas pauvre, on le devient"

=> Notre milieu de naissance nous influence
=> Mais ne nous détermine pas
=> C'est par notre propre volonté que nous réussirons à devenir riche, ou que nous échouerons

Une nouvelle fois nous nous rendons compte que la richesse et l'aisance matérielle s'aquiert (sauf cas Rarissimes d'héritages immenses etc.) au mérite!

Citation :

Au contraire, l'essence sociale - ou condition humaine - est conséquentielle à l'existence du sujet. La liberté idéale - presque un conatus ici en termes spinozistes - est donc bien en germe dans la contingence et elle peut se développer en fonction des conditions sociales. C'est la base de la dialectique de Karl Marx : "Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience."

Biensur, tu nous explique ici en termes précis et techniques que l'homme est déterminé socialement, économiquement et politiquement.

Mais toutes les personnes de France, de la par la "Liberté, Egalité, Fraternité", de par la normalisation des institutions, de la culture, de l'instruction et des valeurs, sont déterminées en quelque sorte dans le même sens.

Et cela ne joue pas pour ou contre leur réussite professionnelle puisque ce sont les citoyens d'une même nation qu'il saffrontent pour les mêmes postes: seul le mérite les différencie.

Tu confonds la "détermination culturelle et sociale" que nous subissons tous avec la "déterminantion à la pauvreté ou à la richesse" qui n'existe pas et que je combat.


Conclusion:

1] Prendre aux riches pour donner aux pauvres, c'est prendre aux travailleurs pour donner à ceux qui n'ont pas travaillés pour réussir et non pas lutter contre la fatalité.

2] Les coups du sort et la malchance menant à la pauvreté existe mais sont rares.

3] La société a besoin de sociale mais ce en quantités déterminées et ne doit en aucun cas proposer un égal traitement pour un inégal mérite

Bon j'ai la flemme de tout lire.

Je tiens juste à apporter une précision par rapport à une devise énoncée...

Comme vous le savez la mise en place d'un communisme (idéal) passe d'abord par la mise en place d'une phase de dictature du prolétariat et ensuite de socialisme.

La devise de cette phase de socialisme est "A chacun selon son travail" et elle a pour but d'atteindre le communisme: "A chacun selon ses besoins".

Voilà pour la petite histoire!

Merci Uranium

Je pense que Lansraad a raison.
Le milieu social nous influence mais ne nous prédétermine pas.

Non bien d'accord il ne nous prédétermine pas mais il impose plus de facilités ou de difficultés à la personne. Après c'est une question de chance aussi : de rencontrer les bonnes personnes qui vont nous tirer vers le haut ou vers le bas.

Et une question de ruse, non d'intelligence!

Bon bah t'es mort alors tu deviendras jamais ingénieur

Je tiendrais à rappeller cette phrase d'Imagine

Citation :

Les Américains devraient penser à manipuler les gènes des peuples à leur naissance pour ne créer que des chefs d'entreprises, cela faciliterait considérablement la politique de George W. Bush et celle des Firmes MultiNationales !

Maintenant que nous avons montré, démontre étant peut être un peu fort pour celui qui trouverait encore une question à soulever, la phrase de ce cher Imagine: 18.7 (à peu près) de moyenne générale, ayant lu toute la littérature française et tous les manifestes de tous les partis politiques... parait sincère et fort stupide!

Comment un élève si brillant et si instruit peut il penser une chose aussi absurde, aussi plate, aussi fausse, aussi incroyable et aussi désastreuse?

L'impossibilité qu'Imagine ait pu dire celà est rassurante. Cela l'est moins lorsqu'il le dit vraiment, dans la première page du Grand Débat Politique présent sur ce même Forum

Imagine, toi que j'estimais, à la lumière de cette phrase que je redécouvre, tu fais une chute vertigineuse dans mon estimation.

Il n'y a que quelques réponses possibles:
-Ou le camarade Imagine dit cela par croyance, il croirait donc une chose si aberrante, il serait donc ignorant et bercé d'illusion
-Ou le camarade Imagine use d'une rhétorique absolument désastreuse car se basant non plus sur l'hyperbole, mais sur la mauvaise foi! Afin que la formule frappel!

C'est un scandale.

Lansraad a écrit:

Bon bah t'es mort alors tu deviendras jamais ingénieur

Ne t'en fais pas je suis intelligent, mais je suis aussi fourbe et rusé

Il est temps que je mette les choses au clair.

Citation :

Je tiendrais à rappeller cette phrase d'Imagine

Citation:
Les Américains devraient penser à manipuler les gènes des peuples à leur naissance pour ne créer que des chefs d'entreprises, cela faciliterait considérablement la politique de George W. Bush et celle des Firmes MultiNationales !

Ceci est une boutade, vous l'aurez compris, il n'y avait rien de sérieux dans cette proposition railleuse concernant les Etats-Unis. Elle me servait simplement à user de ma verve contre la première puissance capitaliste du monde. Il s'agissait donc d'une "rhétorique absolument désastreuse" que j'ai choisi d'utiliser selon mon bon plaisir.
Cela étant entendu, je refuse les honneurs que m'attribue le camarade Lansraad, j'en ai sûrement lu moins que lui. Par ailleurs, ma moyenne est de 17,8 et non de 18,7.

Citation :

Prennons le contre exemple à la thèse de la détermination scolaire:

-Nicolas Sarkosy avait de fort mauvais résultats scolaires
-Il a cependant étudié en droit et est parvenu à devenir avocat en travaillant
-Sa famille, fort modeste, va peut être voir son fils accéder au poste de Magistrat Suprême

Il s'avère que ce contre-exemple est erroné. Nicolas Sarkozy, s'il avait de fort mauvais résultats scolaires, n'était en aucun cas issu d'une famille modeste - ses parents provenaient de la haute aristocratie hongroise qui a fui le régime communiste par peur de l'expropriation NDLR - il a par ailleurs, à la suite de ses échecs, été placé dans un établissement privé qui lui a offert une seconde chance grâce à sa situation financière privilégiée.
Pour autant, j'entends ton argument qui voudrait que quelques uns parviennent, malgré leur prédétermination sociale et scolaire, à surmonter les difficultés de leur milieu grâce à une capacité inhérente naturelle à se développer. Il faut pourtant admettre que ce sont des cas exceptionnels.

Citation :

En ce qui concerne l'instruction familiale:

Tous les parents du monde donnent, en règle général, une instruction comportant ces principes fondamentaux:
-Respect
-Travail
-Politesse
-Propreté

Peut-être t'imagines-tu aujourd'hui que tous les parents transmettent ces valeurs à leurs enfants ? Au contraire, nombre d'entre eux étant eux-mêmes en grande difficulté, ne sont pas à même de délivrer l'éducation qui permettra à leurs enfants de se développer au mieux.

Citation :

Candide est bien influencé par Pagloss mais non pas déterminé! La preuve est qu'à la fin du livre celui ci renie les thèses de son maître. Merci d'argumenter pour moi.

Nous parlons non pas de l'influence que l'éducation a sur l'être humain! Evidemment elle est fondamentale! Nous essayons de voir si tous les citoyens sont mis sur le même pied d'égalité au niveau de cette éducation.

Nous avons vu que les éducations Publiques et Laïques proposées par le gouvernement ne déterminaient nullement la réussite des élèves. La seule remarque possible est que les élèves dans le privé, travaillant plus, sont généralement meilleurs (et encore il est possible que ce soit faux).

Il faut un temps considérable à Candide pour se rendre compte que les thèses de son maître sont erronées et l'influence d'une seconde éducation, d'un apprentissage picaresque pour contrer les dires de Pangloss. Sa nouvelle existence sociale influe sur sa conscience qui, de fait, se modifie.
Les parents qui inscrivent leurs enfants dans des établissements privés (pas nécessairement catholiques d'ailleurs) savent qu'un enseignement plus rigoureux dans le travail leur sera proposé. Tous les parents ne peuvent pas y accéder et la plupart des enfants se voient livrés à eux-mêmes dans le public. On ne leur offre pas la même chance de pouvoir travailler. Il y a donc inégalité sur le plan scolaire.

La question du mérite

Il est temps de clarifier le problème posé par la méritocratie que tu mets si souvent en exergue.
Tu prétends que si les riches sont riches, c'est qu'ils le méritent. Or pour devenir riche, il est nécessaire soit d'hériter, soit de fournir un travail considérablement supérieur à celui des autres.

Nous commencerons par réfuter le premier cas qui est le plus simple. L'héritage est sans doute le droit le plus injuste par rapport à la valeur de travail que tu défends. L'enfant qui reçoit par sa naissance la richesse de ses parents n'entre pas dans la ligne de compte du mérite. Il entre bien dans un phénomène de lutte des classes et de prédétermination sociale à la fortune. Il est donc incompréhensible que Nicolas Sarkozy, qui prône les valeurs de travail et de mérite veuille faciliter l'accession à l'héritage en limitant le coût des droits de succession.

Il est plus complexe de s'attaquer à la valeur du mérite par le travail qui semble être en tous points légitime. Pourtant, là aussi un problème se pose. On peut considérer que la propension au travail est soit culturelle, soit naturelle. Si elle est culturelle, elle est le fait de l'éducation comme je l'ai montré ci-dessus, c'est-à-dire que tous ne sont pas égaux devant la valeur travail du fait de l'existence sociale de chacun. L'homme qui se perd dans l'oisiveté et qui devient pauvre n'a pas été éduqué à travailler. Dans ce cas là, la valeur de mérite n'a pas de sens puisque ne sont méritants que ceux qui ont été favorisés par le contexte social.
Si, en revanche, on considère que la propension au travail est naturelle et ne dépend pas du contexte social, il semblerait qu'il y ait égalité devant la valeur travail et que le mérite puisse être un critère légitime de jugement sur la pauvreté et la richesse. Or prétendre une telle chose reviendrait à nier notre humanité et à nous rabaisser au rang d'animaux soumis à la loi du plus fort. C'est bien là le principe du capitalisme qui fonctionne selon un darwinisme social, une sélection naturelle menant à la richesse. Mais alors la valeur du mérite devient illégitime car elle est le fruit de la génétique et non de l'empire de notre raison.

Le mérite est donc, dans tous les cas, une valeur illégitime. Il y a donc bien une inégalité fondamentale sur le plan social qui entraîne une lutte des classes constante. Seul le communisme peut résorber cette prédétermination.

Une vague de brume souffle sur ce sujet

Il va falloirq ue je m'y attache à nouveau dans les jours qui viennent